چه نسبتی میان طلبگی و تبلیغ و آشنایی با ادبیات و تسلط بر آن وجود دارد؟ و ادبیات چه ظرفیتیهایی برای تبلیغ دین دارد؟
در میان ادبیاتهای مرسوم یعنی روسیه، انگلیس، آمریکا و … کدام برای ترویج و توسعه در میان کتابخوانها مناسبتر است؟
جریان چپ چه تاثیری بر قرائت حاکم بر ادبیات روسیه در ایران گذاشته و در برابر این قرائت چه قرائتی باید رواج یابد؟ آیا انتشار یک اثر مبتذل باعث تنزل سطح ذائقۀ عمومی میشود؟
پاسخ این پرسشها را در گفتوگو با حجتالاسلام سیدمجید پورطباطبایی خواهید خواند.
سید امیر صدیقی ـ لیلا صدری: گفت وگو با حجت الاسلام سیدمجید پورَطباطبایی:
طلبه جوانی که سالها از ذوق خواندن کتابهای تازهای از داستان و رمان، راسته کتابفروشیها را میرود و میآید، حالا که قدری از سن و سالش گذشته، به روحانی فاضلی تبدیل شده که علاوه بر تمرکز در درسهای حوزه، ادبیات و داستان را از اصلیترین دلبستگیهایش میداند. سیدمجید پورطباطبایی، حالا بعد از خواندن این همه رمان، از کارشناسان جدی ادبیات داستانی است؛ در فرصت کوتاهی که ما برای گفت و گو با او به قم رفتهایم، حرفهای زیادی میشنویم، اما چیزهایی هم میماند برای دیدارهای بعد. حرفهایی درباره داستان و رمان و تجربه شیرین خواندن شبانهروزی آنچه دوست داریم.
شما از بچگی داستان میخوانید؟
آشنایی من با ادبیات برمیگردد به خیلی سال قبل، زمانی که سوم دبستان بودم. در تابستان ۴۵ پدربزرگ مادری ام که بازنشسته بود و مغازه خرازی داشت. بچه بزرگ خانواده بودم، به دلیل تنهایی و نداشتن امکان بازی، به خواندن داستان علاقهمند شدم. در میان کتابهای کهنه و کاغذ پارههای مغازه پدربزرگ هرچه مییافتم؛ میخواندم. دو کتاب آن جا یافتم . اولین کتابی که خواندم موش ها و آدم ها بود که فهمیدم نویسنده اش جان اشتاین بک بوده است. دومین کتاب سرگذشت زنان فریب خورده حمزه سردادور بود که آن دوران پاورقی نویس مجله های سپید و سیاه و تهران مصور بود. خشت اوّلّ کج گذاشته شد. مهر ۴۵ که وارد دبستان امیرسلیمانی منطقه خاوران شدم ، با بچههایی آشنا شدم که مثل خودم اهل کتاب بودند، با هم دیگر مجموعه کتاب های پلیسی میکی اسپلین که قهرمانش مایک هامر بود را رد و بدل می کردیم. اتفاقی افتاد . تاید که برای شست و شوی لباس های خانه می خریدیم . به سبب زمان طولانی شبانه روز که مرحوم پدرم در دکانش بود ،از همان شروع کلاس سوّم ، من ، پسربچه ده ساله مسئول خرید خواربار و تهیه گوشت ونان و سبزی و میوه و مواد شست وشو و.. خانه بودم . تاید اعلام کرده بود اگر ۱۰ تا سر برگ بسته های پودر را بفرستیم ، برایمان یک شاهنامه می فرستد . شاهنامه ای که برایم فرستادند، بدون اغراق مثل قرآن های جیبی امروز همه جا با من بود .
البته نباید از نقش معلم کلاس سوم دبستان مان در قم، آقای جزایری که نمی دانم هنوز در قید حیات است (سال ۴۵، مردی حدود ۴۵ ساله بود) ، یا نه در آشنایی با ادبیات بنده غافل شد . هنوز صورتش و عینکش یادم هست . تصویر مرحوم رضا داود نژاد(ره) مرا یاد او می اندازد خاطرم هست یک روز بعد ازظهر بهار سال ۴۵ بود(آن موقع مدرسه ما دونوبته بود. هم صبح ساعت ۸:۳۰ تا ۱۱:30و هم عصر ۱۴:۳۰ تا ۱۶:۳۰ برگزار می شد) زنگ انشاء بود. در کتاب فارسی امان رسیده بودیم به یک شعر از بزرگ بانوی شعر و ادبیات ایران، مرحوم پروین اعتصامی رضوان الله تعالی علیه. آقای جزایری گفت: « بچه ها فردا با پدرتان می روید حرم حضرت معصومه (س) ، دست راست ورودی حرم مقبره دوم قبر شاعر این شعر، خانم پروین اعتصامی قرار دارد ، روی سنگ قبرش شعر نوشته است، در دفترتان یادداشت کنید ، آن را حفظ کنید و هفته آینده زنگ انشاء باید آن را سرکلاس جلوی همه بخوانید .» من گفتم: « آقا اجازه ، پدرمان فرصت ندارد .» گفت : « بگویید از سید هادی صحفی ، کتاب فروشی شهاب سر سه راه بازار دیوانش را که قیمتش ۲ تومان است برایتان بخرد » . از قضای روزگار مرحوم سید هادی صحفی (ره) ، شوهر دختر عمه ام بود. به هر جهت کتاب به دستم رسید و شعر روی سنگ قبر پروین را که این طور شروع می شد :
این که خاک سیهش بالین است***اخترچرخ ادب پروین است.
گرچه جز تلخی از ایّام ندید***هرچه خواهی سخنش شیرین است.
صاحب آن همه گفتار امروز***سائل فاتح و یاسین است...
شعر را حفظ کردم و هفته بعدش زنگ انشاء از حفظ خواندم و مورد تشویق آقای جزائری قرار گرفتم، آن مرد بزرگ بچه ها را واداشت تا برایم کف بزنند.
چرا امکان بازی نداشتید؟
منزل ما در خیابان خاوران، خیابان خواجوی کرمانی نزدیک امامزاده اهل علی (ع)، انتهای هشت متری نوروززاده و در جوار محلهای معروف به شترخون قرار داشت. آن روزها محله خوبی نبود. جرم و جنایت و مواد مخدر و مستهای عربدهکش که نیمهشبها نفسکش میطلبیدند، آنجا زیاد بود. از شرایط امروز آنجا پس از گذشت ۴۵ سال خبر ندارم. تیر ۱۳۴۵ از قم به تهران آمدیم. سال ۱۳۳۶ در خیابان اتابک نزدیک مسجد لرزاده به دنیا آمدم ولی ۵ ساله که بودم به قم رفتیم، در آن سالها هم امکان بازی و ورزش برای بچهها اصلا نبود. به همین دلیل تنها کاری که میتوانستیم در منزل انجام دهم، مطالعه بود. پدرم هم کاسب بود و از صبح ساعت ۷ از خانه بیرون میرفت و ساعت ۱۱ ـ ۱۲ شب برمیگشت. در نتیجه من در خانه تنها بودم. آن زمانها تلویزیون برای سرگرمی مطرح نبود، بهویژه در خانوادههای مذهبی.
پدرتان چه کاره بود؟
کارهای مختلفی انجام داد. از زمانی که خود را شناخته بود از ۱۰ ـ ۱۲ سالگی کار را شروع کرد و تا زمانی که از دنیا برود، ۴۴ ـ ۴۵ شغل عوض کرد.
واقعا ۴۴ ـ ۴۵ شغل عوض کرد؟
بله، دقیقا همینطور بود. آن زمان در میدان امام حسین (ع) فعلی، بلورفروشی داشت و لوازم خرد خانگی میفروخت.
سال 1342کلاس اول دبستان را در قم رفتم. دقیقا ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ را یادم میآید و بعضی ماجراهایش یادم هست.کلاس نهم دبیرستان بودم. فکر میکنم سال ۱۳۴۹ یا اوایل ۱۳۵۰ بود که کمدی الهی دانته را در ۲ شب خواندم. تمام ۳ جلدش را. در همان شرایط دکتر ژیواگو بوریس پاسترناک و بینوایان هوگو را با ترجمه حسینقلی مستعان خواندم که ترجمه بسیار بدی است. بعدها خواستم این کتاب را دوباره بخوانم هر کار کردم نتوانستم، ترجمهاش خیلی بد است.
زبان سنگین دوره قاجاری دارد. نه؟
بله، در کلاس چهارم و پنجم دبیرستان با بعضی از رفقا آشنا شدیم که تمایل به گروههای چپ داشتند و بهخاطر گرایشهای آنها با قصههای علیاشرف درویشیان آشنا شدم. بعد هم کارهای ماکسیم گورکی را خواندم. دایم به انتشارات پرو گرس میرفتم که روبهروی دانشگاه تهران نبش خیابان دانشگاه شرقی بود. نمیدانم الان چی شده. پرو گرس کتابهای روسی را به قیمت ارزان چاپ میکرد. یعنی اگر آن موقع قیمت کتاب در بازار ۱۰ تومان بود، کتاب را ۲ تومان میفروخت. تازه وقتی میخواستیم بخریم، به ما تخفیف هم میداد! بعدها فهمیدیم این یک سیاست تبلیغی بود که پرو گرس ـ یک انتشارات روسی ـ خیلی از کتابهای نویسندگان روس را در ایران ترجمه و منتشر میکرد. ساواک هم برای دور کردن دانشجویان از مذهب و شاخص مذهبی، مانع فعالیتهای این انتشارات نمیشد. از همانجا با نوشتههای آنتوان سیمونویچ ماکارنکو و چنگیز آیتماتف آشنا شدم.
پنجشبه صبحها ساعت ۸ وِلِ میشدم در کتابفروشیهای جلو دانشگاه و گاهی تا ساعت ۳ یا ۴ بعداز ظهرآنجا بودم. وقتی معده ام از شدت گرسنگی میسوخت و احساس عطش شدید مرا فرا میگرفت. خیلی ازکتابهایی را که پول نداشتم بخرم، توی کتابفروشیها خواندم.آن هایی را هم که نمیتوانستم بخوانم ، ورق میزدم. به تدریج با گورکی و بعد هم با نوشتههای شولوخوف آشنا شدم. سال ۵۷ بود که کلیدر دولتآبادی را خواندم.
از همان وقت، قبل از انقلاب معتقد بودم کلیدر یک تقلید صد در صد از دُن آرام شولوخفاست! حتی فضای روستایی و همه آدمهایش. فقط دولتآبادی رمان را برده به جای اطراف رودخانه برده به کویر سبزوار ، منطقه کلیدر فضایی که با آن آشناست؛.با آنجا هماهنگ کرده. البته منهای فضای مذهبستیز دولتآبادی که مرحوم عین صاد(علی صفایی حایری) در کتاب ذهنیت و زاویه دید در ادبیات مطرح کرده است. جالب اینجاست که کلیدر تا چاپ چهاردهم، یک جور است و از آن به بعد ویراستاری شده. چاپهای جدید از چاپ چهاردهم به بعد را بخوانید و مقایسه کنید. بعضی از اشارههایی که مرحوم صفایی کرده، داخل کتاب نیست. شکلش را عوض کرده. دقیقا ماجراهای ضد خدا و این حرفها را در آورده! از سال ۱۳۷۱ زمانی که آقای لاریجانی آمد ارشاد، به واسطه یکی از دوستان با آقای لاریجانی ارتباط برقرار کردم. این ارتباط منجر به همکاری با اداره کتاب معاونت فرهنگی وزارت ارشاد شد. ۶ ماه هم خودم مسوول اداره کتاب بودم.
یعنی ۶ ماه رییس اداره کتاب بودید؟
بله، ولی رسمیت نداشتم.
زمان مختارپور؟
نه قبل از آقای مختارپور. آن زمان کتابی چاپ شد به نام خدایان دوشنبه میخندند که بهخاطرش انتشارات آن مرغ آمین را آتش زدند.[ البته مشکل را مهدی نصیری پیش آورد . کتاب اوائل سال ۷۴ چاپ شده بود تا اوائل شهریور ، فقط ۳۰ نسخه از آن فروش رفته بود. نصیری که سردبیر روزنامه کیهان بود ، سرمقاله تندی علیه آن نوشت. شبش یک موتور سوار و نفر ترک نشین او یک کوکتل مولوتف داخل انتشارات که بر خیابان کریم خان نزدیک پل بود انداخت و آن را آتش زد . این اقدام باعث شد ظرف ۲۴ ساعت تمامی ۲۹۷۰ نسخه باقیمانده کتاب فروش رفت و نویسنده جوانش هم از ایران فرار کرد و به خاطر همین کتاب یکی از کشورهای اروپایی به او پناهندگی داد. ] آقای صدرالدینی نامی مدیر اداره کتاب بود و به همین دلیل برکنارش کردند. آن موقع عضو شورای فیلمنامه و شورای بازبینی ارشاد و شورای فرهنگی بنیاد سینمایی فارابی و مشاور فرهنگی مدیر شبکه ۲ سیما هم بودم .سه شنبه که برای شرکت در شورای فیلمنامه و بازبینی[ که به ترتیب از ساعت 2تا ۴ بعد از ظهر و ۴ بعدازظهر تا ۹ شب طول می کشید] آمدم معاونت سینمایی ارشاد. منشی شهید کاسه ساز [ که پس از همکاری با دکتر حسن قدیری ابیانه در ساخت مستند مربوط به شهید ادواردو آنیلی از طرف یهودیان ترور بیولوژیک شد] گفت: از دفتر آقای مسجد جامعی ، معاونت فرهنگی زنگ زده اند و سراغ شما را گرفته اند. از ساختمان معاونت سینمایی پایین آمدم به ساختمان معاونت فرهنگی رفتم.
آقای مسجد جامعی گفت: شما که میآیید تهران، اتاقی بدهیم که گاهی این کتابها را نگاه کنید. اتاقی به اندازه ۳ در ۴، در طبقه چهارم معاونت فرهنگی به من دادند.
یکشنبه آمدم [ یکشنبه ها صبح میآمدم تهران و چهارشنبه شب ها بر میگشتم . شب ها هم در کتابخانه دوست و برادر عزیزم ، آقای محمد حسن پزشک که نزدیک دربند بود مستقر می شدم]. دیدم کتابهای زیادی روی میزم گذاشتهاند که باید بخوانم. آن زمان مدیر کل اداره کتاب زیر نظر یکی از مدیریتهای کل ارشاد که مدیر آن آقای علیرضا برازش بود. در آن دوران با یک گروه ۱۱ نفری در مدت ۶ ماه، ۸۵۰ هزار صفحه کتاب را بررسی کردیم.[آقایان سید حسن خامنه ای(کوچک ترین برادر حضرت آقا) حجت الاسلام والمسلمین مهندس همدانی زید عزه ( که آن زمان مدیر روابط عمومی بیت بود) و همسرشان، صادق کرمیار ، دکتر محمد هادی کریمی ( که در دوران سید محمد خاتمی و مهاجرانی فیلمساز شد،وشاید ده فیلمنامه از او به فیلم های سینمایی تبدیل شده باشد) دوست طلبه ای از قم، خودم و 4نفر دیگر که نام شان یادم نیست] ، هدف ما در آن مدت این بود که از اشاعه مبتذلنویسی جلوگیری کنیم. البته آن موقع اشتباه کردم و با اعتماد به صادق کرمیار به کتاب بامداد خمارمجوز چاپ دوم را دادم . آن مجوز باعث شد همیشه تأسف بخورم و تا به حال هر وقت یادم میافتد به درگاه حق تعالی استغفار کنم . بامداد خمار زمینه نگارش آثار مبتذل و سطحی فراوانی را فراهم کرد. اینگونه کتابها باعث تنزل سطح ذائقه عمومی از ادبیات شدند و در نتیجه رمانهای جدی و ارزشمند در مقام مسابقه با اینگونه آثار مبتذل، جا ماندند. بگذریم که بعد از ما، و پذیرش معاونت فرهنگی توسط آقای برازَش، بسیاری از پرونده های بررسی کتاب را امحاء کردند.
در دورهای که میگویید میرفتم کتابفروشیها کتاب میخواندم، هنوز طلبه نبودید؟
نه، از سال ۱۳۶۱ طلبه شدم.
یعنی بعد از فارغالتحصیلی از دانشگاه؟
سال ۱۳۵۸ ترم آخر بودم. ورودی سال ۱۳۵۴ مدرسه عالی ادبیات و زبانهای خارجی بودم که بعد از انقلاب فرهنگی به دانشگاه علامه طباطبایی منتقل شد. من و حضرت عیال زیدعزها هر دو ترم آخر بودیم. البته او دانشجوی دانشگاه تهران بود. با اینکه ۳۱ واحد به من داده بودند، منتظر شدم ببینم انقلاب فرهنگی چه میشود؟۳۱ واحد را امتحان ندادم. در ناحیه ۴ آموزش و پرورش (منطقه ۱۲ فعلی) مشغول کار شدم
مسوول انتشارات امور تربیتی بودم.
معلم بودید؟
نه، در امور تربیتی مسوول انتشارات بودم. همان زمان با حجت الاسلام و المسلمین مهندس مجتبی همدانی و آقای مهندس محمدرضا جعفری جلوه ـ معاون سابق سینمایی وزارت ارشاد ـ آشنا شدیم. همه عضو واحد دانشجویی حزب جمهوری بودیم. آیت الله رحمانی( از نزدیکان مرحوم آیت الله کوهستانی (ره)) از نجف آمده بود و در خیابان زریننعل نزدیک آموزش و پرورش ناحیه ۴ در خیابان خورشید (میدان شهدا) زندگی میکرد. یکی از دوستان گفت برویم پیش ایشان جامعالمقدمات بخوانیم. صبحها ساعت ۷ میرفتیم «جامعالمقدمات» میخواندیم. سال ۶۰ بعد از ماجرای ۷ تیر و ۸ شهریور و شهادت شهید رجایی که بنده و سه تن دیگر از دوستان را به اتهام شاگرد و دوست عین صاد از آموزش و پرورش ، به عنوان یک جریان آمریکایی اخراج کردند، یکی از آن سه نفر پیشنهاد کرد شرکت انتشاراتی بزنیم. ماجرا از همینجا شروع شد. آن شب در خانه استخاره کردم، فوقالعاده بد آمد. آیهای در سوره کهف هست، آیه ۲۹ یا ۳۰ که چنین مضمونی دارد. مردی باغی داشت، صبح که بلند شد دید همه باغ سوخته است. جواب استخاره من این بود. دوستم گفت: «مگر ما پیش آقای رحمانی جامعالمقدمات نخواندهایم ؟ پس برویم قم. آمدیم قم. البته تشویقهای غیر مستقیم مرحوم صفایی حایری (عین ـ صاد) در شروع طلبگی مؤثر بود و همه داشتههای اندک امروزم را مدیون او هستم.
تا کی در تهران ساکن بودید؟
تا سال ۱۳۶۰ قم بودیم. سال ۱۳۶۱ زمزمه باز شدن دانشگاهها بود. هنوز معمم نشده بودم، یک سال درس خواندم و برگشتیم تهران. عالمی را پیدا کردم از خاندان عاملیهای دزفول ـ مرحوم حجتالاسلام شیخ مجتبی عاملی که خانهاش در محله سرچشمه بود ـ صبحها میرفتم یک درس از «معالمالاصول» میگرفتم و غروب هم یک درس فقه. ایشان باعث شد درس حوزه ام تعطیل نشود و سال ۶۲ بهطور جدی آمدیم قم. اواخر ۱۳۶۱ در حوزه امتحان دادم و پرونده تشکیل دادم و رسما طلبه شدم.از سال ۶۱ تا ۶۵ درس دانشگاه را رها کرده بودم تا اینکه وزیر وقت علوم و آموزش عالی اعلام کرد هر کس به هر دلیلی نیامده و درسش نیمه تمام مانده، بیاید. مهر ۱۳۶۶ رفتم سر کلاس و درسهای ترم یک و ترم ۸ را با هم خواندم. تیر ۱۳۶۷ کارشناسی ام گرفتم. بعد آمدم قم. در سال ۱۳۷۵ مرحوم علامه عسگری رضوان الله تعالی علیه ، دانشکده اصولالدین را راه انداخت. جزو دانشجویان اولین دوره هستم. کارشناسی ارشد علوم قرآنی و حدیث گرفتم.
بعد هم رشته کارم به طور کلی مطالعات قرآنی خاورشناسان شد. حالا عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی و مسوول کلان پروژه مطالعات قرآنی خاورشناسان هستم. در همین زمینه الان مشغول کاری هستم که ۴ بخش دارد و عنوان اصلیاش خاتم عشق (ص) است. بخش اول سیر تطور آرا و افکار غربیها درباره پیامبر اعظم (ص) که در انتشارات سروش در حال چاپ است و در ۲ جلد حدود ۷۰۰ صفحهای به چاپ میرسد. بخش دوم تا چهارم را هنوز ننوشتهام.
به عنوان روحانی حوزه، چرا ادبیات را دوست دارید و داستان و قصه میخوانید؟
تلاشهای بنده در زمینه ادبیات فقط جنبه علاقه شخصی و حظ فردی ندارد بلکه به نظرم ما طلبهها که در معرض مراجعه عمومی هستیم، نهتنها باید از جریان فرهنگی جامعه مطلع باشیم، بلکه در فرهنگسازی و تزکیه آن هم بکوشیم.البته مشکلی که در جنبه مثبت و ایجابی ادبیات وجود دارد، آن است که متأسفانه بچه مسلمانها بعد از انقلاب یعنی کسانی که جای پای محکمی دارند، یا با گرایشهای سیاسی خاص مثل سیدمهدی شجاعی یا به دلیل استقلالشان مثل آقای مؤذنی و بقیه، پراکندگی دارند. این جزیرههای پراکنده نمیتوانند جریانساز باشند. البته، کسی مثل مصطفی مستور هم هست. کتاب روی ماه خداوند را ببوس مستور را ۴ بار خواندهام. استخوان خوک و دستهای جذامی را چندبار خواندهام. ولی مستور هم تلاش میکند خیلی وجهه دینی به خود نگیرد. آقای مؤذنی هم بایکوت است! این جزیرههای پراکنده باعث میشود طرفهای مقابل میداندار شوند.
کارهای آقای مؤذنی را میپسندید؟
تقریبا بیشتر کارهایش را میپسندم.
رمان «مأمور» را هم دوست داشتید؟
رمان مأمور را قرآنیترین رمان فارسی همه ادوار ادبیات داستانی فارسی میدانم. مأمور را ۳ ـ ۴ بار خواندهام و انصافا هر بار هم به شدت متأثر شدم. فضایی که در مأمور وجود دارد، منحصر بهفرد است. به جز مأمور، ظهور مؤذنی را هم میپسندم. رمان مأمور مؤذنی درست توزیع نمیشود. حتی دوستانش در یکی ـ دو سال اخیر [ بعد از فتنه ۸۸ ] به او میگفتند چرا با نظام همکاری میکنی یا به عنوان داور به جشنوارهها میروی؟ بایکوت یعنی همین دیگر. که جلو پخش اثر نویسندهای را بگیری یا از طرف طیف دیگری هم از مطرح شدن او جلوگیری کنی و مانع برگزیده شدن اثرش در فلان جشنواره شوی.
اصلا چرا به ادبیات روسیه پرداختید؟
شاید دلیل خاصی نداشته باشد و شاید به این دلیل که در فضای آن دوران، زمان نوجوانی و جوانی ما که این آثار بیشتر در دسترس بود و مطرح میشدند. بعدها، بعد از طلبگی مطالعه کتاب ذهنیت و زاویه در نقد و نقد ادبیات داستانی مرحوم عین ـ صاد هم مؤثر بود. البته برخی آثار ادبیات ایتالیایی هم مطرح بودند. پیش از این گفتم که در سال51، وقتی کلاس نهم دبیرستان بودم کمدی الهی را خوانده ام، ولی بعد از فعالیت و مطالعه روی خاورشناسان، دانته را بهتر شناختم. او بدترین اهانتها را در طول تاریخ اسلام، به رسول الله(ص) و امام علی (ع) کرده است.
در ترجمههایی که ما از کمدی الهی خوانده ایم، ظاهرا مترجم اینها را حذف کرده؟
بله. حذف کردند. شجاع الدین شفا حذف کرده. به خانم مهدوی دامغانی در نمایشگاه گفتم: «چرا در ترجمه جدیدتان از کمدی الهی آن حذف کردید؟» گفت: «آخر نمیشد چاپ کرد. من هم در کتاب نوشتم اینجا یک خط بوده و من حذف کردم.» گفتم: «شما با حذف اهانتهای دانته، وی را به عنوان یک متأله مسیحی جا انداختید.»
لابد میخواسته اند توهین را تکرار نکنند؟
بله. می خواستند تکرار نکنند. ولی خانم مینو صمیمی در کتاب محمد (ص) در اروپا؛ تاریخ هزار سال دروغ پردازی اروپا درباره محمد(ص) مسایلی را مطرح کرده. خیلی جاهایش را با نقطهچین، اما منظور را مطرح کرده. یکی ـ دو سال قبل خواستم کمدی الهی دانته را نگاه کنم، حتی نتوانستم یک صفحه از آن را بخوانم.
سطح ترجمههای بعد از انقلاب با قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست. خیلی فرق کرده. ترجمه خانم مهدوی دامغانی خیلی روانتر از شجاع الدین شفاست که سال ۴۰ انجام شده. فکر میکنم اولین نوشته روسی که خواندم، دکتر ژیواگو نوشته بوریس پاسترناک آن هم با یک ترجمه بسیار بد بود، ولی همه آن را به معنی واقع کلمه بلعیدم. بعد از آن برادران کارامازوف داستایوسکی را خواندم. در آن سالها و با شور جوانی که داشتم با ماکسیم گورکی بیشتر ارتباط برقرار میکردم. سه رفیق و مادر گورکی را چندبار خواندم. برتولت برشت از روی همین رمان مادرگورکی، نمایشنامه ای نوشت. از کارهای آخری که از روسیه مطالعه کردم مجمع الجزایر گولاک الکساندر سولژنیتسین بود. بعدها به واسطه کاری که برای پیغمبر (ص) انجام دادم، با پوشکین آشنا شدم و با تولستوی. خانم دکتر مکارم الغمری کتابی درباره تأثیر فرهنگ اسلامی بر ادبیات روسیه دارد که، پایان نامه دکترایش از دانشگاه قاهره بود. چندبار رفته روسیه و آمده. بعد از این کتاب با پوشکین برخورد کردم که مجموعه ۱۰ شعر درباره قرآن، با نام تأسی از قرآن دارد. همین باعث شد، دوباره سیری در کارهای تولستوی و پوشکین داشته باشم. دُن آرام را بعد از برادران کارامازوف خواندم.
ادبیات روسیه از تولستوی و داستایوسکی تا چخوف و بولگاکف، ادبیات مهمی است. لااقل از پل آستر که مُد شده خیلی مهمتر. آقای آوینی تعبیری دارد که میگوید :«در ادبیات غرب چیزی نمانده و فقط از هرمان هسه اسم میبرد.» بعد میگوید:« ادبیات روسیه را قاطی ادبیات غرب نکنید. غیر از دورههای جدید، آنها تمدن خودشان را دارند تا موقعی که مرزها برداشته شد و اینها با هم قاطی شدند. فکر میکنیم ادبیات روسیه بهویژه در دوره کلاسیک، به فضای شرقی نزدیک بود. جنس دارد، جان دارد، آدمها واقعی هستند.» نادر ابراهیمی میگفت :«خوبی جنایات و مکافات این است که وقتی میخوانید دایم فکر میکنید آدمهایی هستند که دنبال پیرزنهای نزولخور میگردند که اینها را بکشند و عدهای را نجات دهند. چه جوری بگوییم ادبیات روسیه خوب است و بخوانید»؟
نمیخواهم ادبیات روسیه را ارزشگذاری کنم، ولی حتی ما اگر به قول سعید نفیسی که در تاریخ ادبیات روسیـ که سال ۱۳۴۴ دانشگاه تهران چاپ کرده ـ تقسیم کرده، تاریخ ادبیات روسی یک، تا پایان دورههای پیش از انقلاب که به تعبیر بنده میشود تا پایان دوره پیش از کودتا و تاریخ ادبیات روس بعد از انقلاب. چون اتفاقهای ۱۹۰۵ و ۱۹۱۷ روسیه که انقلاب نبود، دقیقا یک کودتای کمونیستی بود. اگر ما به سبک نفیسی هم تقسیم کنیم تا قبل ۱۹۱۷ یا بعد از این دوره بوریس پاسترناک، دکتر ژیواگو را تقریبا در ۱۹۵۶ نوشته یا حتی بعضی از نویسندهها یا فیلمسازها و نویسندگان دورههای اخیر مثل میخالکف و حتی روسهایی که انگلیسینویس شدند از نویسندگان غربی تأثیر گرفتند ـ درباره پوشکین میگویند او ازلُرد بایرون متأثر بود، بعد خودش را از نفوذ بایرون بیرون کشید ـ چیزی که ادبیات روسیه دارد، این است که نیهیلیسمی که در ادبیات روز آمریکا و اروپا میبینیم، در ادبیات روسیه نیست. یعنی به شکلی بگوییم برادران کارامازوف داستایوسکی یا خاطرات خانه اموات وی، یا حتی آثار چخوف که به عنوان نماد نیهیلیسم روسی مطرح میکنند، نیهیلیست نیستند. چخوف نیهیلیست نیست. اینها منعکسکننده فضای جامعهشان هستند. شاید به دلیل اینکه خانم دکتر الغمری در کتاب تأثیر فرهنگ اسلامی بر ادبیات روسیه آورده، بحث تأثیر فرهنگ شرقی بر روسیه مطرح باشد. کتابها را که مرور میکردم؛ تأثیر فردوسی، سعدی و حتی حافظ را روی پوشکین مقایسه کرده اند و میگویند شعری که پوشکین گفته، ترجمه فلان دو بیت فردوسی یا سعدی است. آشنایی نویسندگان رئالیست روسی با نگاه تاریخی را در پدران و فرزندان تور گنیف و آثار پوشکین، گوگول یا تولستوی، داستایوسکی یا بیاییم جلوتر ماکسیم گورکی، شولوخوف یا حتی کسی مثل ماکارنکو در داستان پداگوژیکی که روی کمونیسم کار میکند یا چنگیز آیتماتف در داستان مادر، میبینید فضای زنده زندگی در آن وجود دارد. ولی مثلا در کارهای رومن گاری در کتاب خداحافظ گاری کوپر یا حتی قبلتر، مثلا کارهای ویلیام ،فاکنر فضایی به وجود میآورند، که مثلا وقتی خانواده تیبو روژه مارتن دوگار را تمام کردم، پوچی را در انتهایش میدیدم.
این به خاطر ایرانی بودن ماست؟
شاید به این دلیل باشد که ما هم شرقی هستیم و مسلمان. نمیخواهم تأثیر اسلام را بر تولستوی یا پوشکین بگویم. اوایل قرن نوزدهم بونین، لرمانتف و تولستوی و قبل از او پوشکین که اینها نویسندگان روسی هستند، از اسلام و قرآن بهطور مستقیم تأثیر گرفتند. برای مثال در یکی از کتابهای تولستوی به طور صریح در پاسخ به خانوادهای که از او پرسیده بودند:« مسلمان شویم یا نه؟» در یک صفحه توضیح میدهد:« مسلمان شوید ولی بهایی نشوید!». به طور توضیح میدهد که:« حواستان باشد در اسلام، هم اسلام انحرافی وجود دارد.» یک صفحه درباره بهاییت صحبت میکند. اگر تأثیر اسلام و قرآن بر ادبیات روسیه را کنار بگذاریم، اما تأثیر ادبیات شرق را نمیتوانیم کنار بگذاریم. به طور یقین نویسندگان روس تأثیر گرفته اند. در حالی که ادبیات روز آمریکا، که بیشتر آن متعلق به قرن بیستم است و قبل از آن ادبیاتی ندارد. چون همهشان مهاجرند. کمی عقبتر که برمیگردیم میبینیم در دوره قبل ادبیات انگلیس با ما ملموستر هست.
ادبیات قدیم انگلیس؟
قدیمها بیشتر ولی کمی هم از دوره جدید مثل دیکنز ولی هر چه به دوره جدید نزدیکتر میشوند، مفاهیم اجتماعی از جمله خانواده، متزلزل میشود. اخلاق از بین میرود. این ادبیات برای ما قابل فهم نیست. برای مثال ما با مجموعه هری پاتر که از انگلیسیهاست، هماهنگ نمیشویم هر چند که ادبیات فانتزی است. ولی وقتی در برادران کارامازوف مشکلات این برادرها را با هم میبینیم، یا بعد شاهد خیانتهای اینها در جنایات و مکافات هستیم یا در دُنُ آرام شولوخوف با همه پردهدریها و بیدینیهای قزاقها میتوانیم کمی حسشان کنیم، ولی کارهای جدید را نمیتوانیم حس کنیم.
از بحث محتوایی که بگذریم، ما با ادبیات آمریکا و اروپا نمیتوانیم همراه شویم. میبینید در سینمای دهه ۶۰ به این طرف یا از ۱۹۷۰ به این طرف اروپا خیلی پردهدری شده. سینمای آمریکا، تا دهه هفتاد نسبت به سینمای اروپا نجیبتر است. شاید ریشههای اصلی پورنوگرافی بیشتر در فرانسه و ایتالیا باشد. ابتذال افتضاحی در سینمای ایتالیا وجود دارد. فکر میکنم بسیاری از آثار ادبیات ایتالیا را غیر از کارهای سیلونه بهویژه سهگانه نان و شراب و دانه زیر برف و بعد یک مشت تمشک قابل تحمل نباشد. اما فکر میکردم چرا با ترجمههای بعدی که دو تا را محمد قاضی ترجمه کرد و یک مشت تمشک را هم بهمن فرزانه ترجمه کرده، راحتتر ارتباط برقرار می کنم؟ دیدم چون خود سیلونه وقتی از حزب کمونیسم میبُرد، استقلالش را نشان میدهد، برای مثال در کتاب دانه زیر برف توصیفی از قهرمانش میکند. وقتی در آن طویله گیر کرده و از زیر نردههایی که نزدیک زمین است، در طول یک هفته رشد دانهای را از زیر زمین میبیند تا این که سبز میشود و این را در ۴ ـ ۵ صفحه توصیف کرده است.
این احتمال را هم میدهم که ارتباط کم ما با ادبیات روز فرانسه یا ایتالیا به دلیل مذهب گریزی آن هاست.
سینمای ایتالیا شاید کثیفترین سینمای جهان باشد. به دلیل بحث مذهبگریزی و مقابله با فضاهای خشک و جزمی که واتیکان دارد. ادبیات آمریکای لاتین هم خیلی سخیف است. نوشتههای مارکز، فوئنتس و یوسا را نگاه کنید میبینید فضایی وجود دارد که آدم به هیچ وجه نمیتواند درک کند. حتی از مبتذلترین ناهنجاریهای اخلاقی در ایران سخیف تر است و ما از اساس با آن فضا هماهنگ نیستیم.
اصلیترین نویسندههای روسی چپ نیستند؟
چپ نیستند، ولی چون کسانی که آن ها را به ما معرفی کردند چپ بودند، سعی کردند در راستای اعتقادهای کمونیستی خود همه نویسندگان روسی را به ما کمونیست و چپ معرفی کنند. اتفاقا نقض غرض آنها هم شده. حتی گورکی هم با همه چپ بودنش، ضد خدا نیست. با آلبرکامو هیچوقت مشکل ندارم با این که فرانسوی ها پس از قتل کامو ، در یک تصادف رانندگی شایع کردند که او خودکشی کرده است[ زیرا کامو که از حیث مادری الجزایری بود به طرفداری از نهضت آزادیبخش الجزایر پرداخته بود] بیگانه کامو نیهیلیست نیست. کرگدن اوژن یونسکو هم نیهیلیست نیست. از پوشکین، بونین، تولستوی ولرمانتف که تحتتأثیر اسلام و قرآن هستند که بگذریم، در تورگنیف هم ادبیات ضد خدایی نمیبینیم. حتی در دُنُ آرام که به تعبیری اوج ادبیات کمونیستی است، در مجموعه کار شولوخف ضدیت با خدا را نمیبینیم. آدمهای داستان، قابل درک و لمس هستند. ولی در ادبیات امروز آمریکا یا کمی جلوتر جیمز جویس را به هیچ وجه نمیفهمم، اگر چه به طور تقریبی همه آثارش را خواندهام. خواندنش برایم سخت است.
موراکامی هم همینطور است،نه؟
بله او هم همینطور نوشته. کافکا درکرانه را واقعا اذیت شدم تا خواندم. نمیشود به اینها ژاپنی گفت. البته ما با ادبیات اصیل ژاپنی هم آشنا نیستیم.
بعضیها میگویند یک طرف ماجرا ترجمه کانالیزه است که باید از مثلا این ۱۰ نفر کتاب چاپ شود. جویس هر چه نوشته باید ترجمه شود. خیلیها هم هستند که از ادبیات آنها خبر نداریم. مثلا با نویسندههای چینی اصلا آشنا نیستیم. یعنی یک میلیارد نفر ادبیات ندارند؟ نمیشود که از هندیها چیزی ندانیم جز جومپالا لاهیری. مثلا ما از ادبیات جدید روسیه اطلاع زیادی نداریم.درست است. اطلاع کاملی از ادبیات روز روسیه ندارم. بیشترین مطلبی که می دانم این که سولژنیتسین مجمع الجزایر گولاک را نوشته یا بعدا بخش سرطان را اشتغالات روزمره باعث شده تا کمتر داشته باشم. به روایت از پسرم که از مشتاقان پروپاقرص ادبیات داستانی است، یکی ـ دو سال اخیر چند اثر جدید از نویسندگان روسی ترجمه و منتشر شده است…
دیدگاهتان را بنویسید